"Hund im Urschleim“ – Brauchen Richter Tiererfahrung?

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00:00:10: Es kommt immer wieder einmal die Frage auf oder stellt sich die Frage, ob es spezialisierte Richter gibt wenn über Fälle vor Gericht entschieden wird in denen es um Tiere geht.

00:00:21: Braucht der entscheidende Richter oder die entscheidenden Richter hier besondere Kenntnisse?

00:00:26: Gibt es besondere Anforderungen?

00:00:27: Entscheidet ein Richter zum Beispiel nur Überfälle mit Tieren, wenn er selbst Tiere hat?

00:00:32: Ja, das ist eine sehr, sehr spannende Frage und da wollte ich deswegen auch sehr gerne eine eigene Podcastfolge zu machen.

00:00:38: Um das nachvollziehbar beantworten zu können müssen wir ein bisschen weiter ausholen.

00:00:43: Und zwar müssen wir uns zuerst mal anschauen in welchen Konstellationen denn Fälle mit Tieren überhaupt vor Gericht landen?

00:00:51: Weil das ist ja an sich schon sehr vielfältig!

00:00:54: Ich habe auf der einen Seite die Zivilgerichte also die Zivielgerichte Amtslandgerichte und Oberlandesgerichte die über zivilrechtliche Fälle entscheiden, das sind Fälle in denen privat rechtlich gestritten wird.

00:01:07: Ich mache das mal mit Beispielen anschaulich.

00:01:10: vor den Zivilgerichten habe ich zum Beispiel kaufrechtlicher Angelegenheiten also wenn es zum Beispiel ein Hund gekauft wurde der sich nach dem Kauf als krank gegebenfalls mangelhaft herausgestellt hat und der Käufer seine kaufrechtlichen Gewährleistungsrechte durchsetzen will.

00:01:25: Dann habe ich vor den Zivilgerichten zum Beispiel auch die Fälle mit tierärztlichen Behandlungsfehlern.

00:01:30: Also wenn der Tierhalter meint, dass sein Tier erst ein Behandungsfehler an seinem Tier begangen hat bzw ihm ein solcher Unterlaufen ist und ihn dadurch einen Schaden entstanden ist, den er ersetzt verlangt.

00:01:42: Dann hab' ich noch Fälle unfällen mit Tieren vor den zivilgerichtenden.

00:01:47: Beispiels Ich hab'n Pferd das wurde Absprache Wiedrig auf eine Weide gestellt, auf der es nicht hätte stehen sollen Und dadurch kommen andere Pferde zu Schaden.

00:01:58: Vor den Zivilgerichten habe ich auch Schadensersatz- und Schmerzensgeldprozesse nach einem Beißvorfall.

00:02:05: Bei den Ziviergerichten ist es so die Zuständigkeit der Richter, die richtet sich nach einem sogenannten Geschäftsverteilungsplan.

00:02:12: Der sieht vor welcher Richter oder welche Richter kann man an den Gerichten für bestimmte Fälle zuständig sind?

00:02:20: Hintergrund oder Sinn und Zweck ist, das sichert einmal das Recht auf den gesetzlichen Richter.

00:02:25: Das ist im Grundgesetz verankert und darüber hinaus sichert es eben dass die Arbeitslast unter denen Richtern gleichmäßig oder einigermaßen gleichmäßig verteilt ist.

00:02:37: Und es ist dann schon so, dass hier eine thematische Zuordnung nach Rechtsgebieten aufgrund dieser Geschäftsverteilungspläne erfolgt.

00:02:46: Und im Zivilrecht ist es aber auch so das häufig der Streitwert mit entscheidet vor welchem Gericht du landest.

00:02:54: und bei den Fällen die mit Tieren zu tun haben ist es ja dass die verschiedenen Rechtsgebieten und Teilrechtsgebieten entstanden können.

00:03:02: Ich habe ja kein Rechtsgebiet, das sich speziell einfach nur Tierrecht nennt.

00:03:06: Also hab ich in der Folge auch nicht etwa am Amts- oder Landgericht einen zuständigen Richter oder eine Zuständigkammer für Tierfälle.

00:03:14: Es gibt aber zum Beispiel Zuständigkeiten fürs Zivilrecht wo zum Beispiel das Kaufrecht runter fällt.

00:03:20: Ich hab dann da schon ne, ich sag mal thematische Häufung bei der Befassung mit.

00:03:27: Tierfällen.

00:03:28: Auf der anderen Seite, das weiß die Zivilgerichte habe ich ja noch die Verwaltungsgerichte.

00:03:33: da landen sehr häufig Fälle mit Tieren und zum Beispiel welche wo es um eine Einstufung von Hunden geht als gefährlich oder eine Wecknahme von Tieren aufgrund unzureichender Haltungsbedingungen.

00:03:46: Gegner ist er ja keine Privatperson sondern Gegner isst in der Regel ne Behörde.

00:03:52: Und auch hier habe ich ein Geschäftsverteilungsplan.

00:03:55: Zum Beispiel sieht der Geschäfts- verteilungsplan eine Zuständigkeit bestimmter Kammern für den Bereich Tierschutz vor, das kommt zum Tragen wenn ich jetzt Fälle habe die Maßnahmen nach dem Tierschutzgesetz zum Gegenstand haben also hab' ich da dann tatsächlich auch ne thematische Befassung.

00:04:14: Hast du in der Praxis schon einmal erlebt dass es Richter gab die sich mit Tieren gar nicht ausgekannt haben?

00:04:20: Ja, das habe ich tatsächlich schon sehr oft erlebt und das ist auch ein Aspekt den ich mit meinen Mandanten immer einkalkulieren muss.

00:04:29: Und wie sieht dieser Unterschied aus bei den Fällen in denen sich der oder die zuständigen Richter mit Tieren auskennen?

00:04:35: Haben sie dann vielleicht auch selbst Tiere?

00:04:38: Das würde es ja vielleicht einfacher machen.

00:04:41: Ich würde sagen ja!

00:04:42: Ich kann das nicht, habe natürlich nicht pauschalisieren.

00:04:45: Ich mache am besten mal ein Beispiel um es vielleicht ein bisschen greifbarer zu machen wie sich sowas in der Praxis darstellt.

00:04:53: ich hatte einmal einen Fall vor einem Amtsgericht da ging es um den Kaufvertrag über einen Hund also Mandatschaft hat er einen Hund gekauft und der stellte sich dann nach Übergabe als krank heraus.

00:05:04: Es ging also um diesen Kauf, um die Krankheiten.

00:05:07: Wir haben Tierastrechnungen vorgelegt und Kosten gelten gemacht für den Käufer.

00:05:12: In den vorbereitenden Schriftsetzen vor dem Termin haben wir vertieft über Details gestritten und hin- und hergeschrieben unter den Parteien.

00:05:20: Und dann war der Termin zur mündlichen Verhandlung, und da sagte der Richter dann plötzlich zu mir, dass er das ganze Verfahren und die Diskussion über diese Details gar nicht so richtig nachvollziehen kann weil wir als Käufer ja schon ein Problem hätten es zu beweisen, dass es sich bei dem Hund, bei dem die Krankheit festgestellt wurde eben auch den Hund handelt, der bei der Gegenseite gekauft wurde.

00:05:43: Und er fragte dann wie wir das beweisen wollen und Ich war total überfahren davon und wusste erst gar nicht so richtig, was der Richter meint.

00:05:51: Was war denn der Hintergrund von dieser Aussage beziehungsweise Frage?

00:05:56: Es war so – Der Richter hatte wie sich im Gespräch herausgestellt hat dann keinerlei Berührungspunkte mit Hunden und wussten tatsächlich nicht dass man Hunde mit einem Mikrochip also einen Transponder kennzeichnen kann das man das implantieren kann Und dass das in der Regel auch erfolgt.

00:06:13: Also, dass tatsächlich sehr viele, wenn nicht die meisten Hunde gechippt sind und man anhand dieses Chips eben Hunde identifizieren kann.

00:06:23: In dem Fall war es so, dass dieser streitgegenständliche Hund, der noch bei der Gegenseite also beim Verkäufer vor der Übergabe all meiner Mannschaft gechipped worden stand auf so einem... Vertrag drin die Chip-Nummer.

00:06:36: Also das war total unproblematisch, dass dieser Hund identifizierbar war anhand dieses Chips.

00:06:43: Aber das Gericht wusste einfach nicht, dass es sowas gibt und dass das auch üblich ist bei den Hunden Und hatte entsprechend halt auch keinen Blick dafür Dass sich das schon aus dem Kaufvertrag ergeben hat Den wir vorgelegt hatten.

00:06:57: und für mich als Person also als Privatperson, die selbst ihr ganzes Leben lang Hunde hatte.

00:07:05: War das eine so krasse Basisinformation mit diesem Chip?

00:07:09: Dass ich erst mal gar nicht auf die Idee gekommen wäre dem Gericht dazu von mir aus also Eigeninitiativ Informationen an die Hand zu geben.

00:07:17: und nachdem Ich das dann aber verstanden hatte musste ich den gericht erstmal diese basis anschaulich erklären Und dem gerichten Zugang zu dieser thematik verschaffen.

00:07:30: Und es ist tatsächlich so, wenn ich im Nachgang von diesem Verfahren spreche und davon erzähle dann sage ich immer scherzhaft dass ich hier Hund im Urschlein betreiben musste um dem Richter eben diesen Zugang zu dieser Thematik überhaupt zu verschaffen.

00:07:47: Ich glaube jeder Tierhalter hätte sich das nicht vorstellen können dass man das erklären muss weil es eine Selbstverständlichkeit ist dass Tiere halt einfach in der Regel getippt sind.

00:07:56: Ja, tatsächlich.

00:07:57: Meine Mannschaft ist es auch sehr schwer gefallen das macht zu vollziehen in dem Moment dann vor Ort.

00:08:02: Also muss man immer damit rechnen dass sich ein Richter oder auf mehrere Wichtern nicht mit Tieren auskennen.

00:08:08: Kannst du konkretisieren was für dich in deiner Tätigkeit?

00:08:12: Was das bedeutet?

00:08:13: ja ich kann das gerne versuchen.

00:08:16: Es ist aber wie ich finde tatsächlich, ich sag mal ein heißes Eisen.

00:08:19: Weil ich natürlich niemandem auf den Schlips treten möchte und ich will natürlich auch niemandem unterstellen dass solche fehlenden oder fehlende sehr tiefen Kenntnisse oder das fehleneigene Erfahrung im Umgang mit Tieren erst recht nicht per se Dazu führt, dass eine Konsequenz für das Urteil oder auch Urteilsvermögen daraus irgendwie folgt.

00:08:42: Für mich als Anwältin bedeutet es auf jeden Fall, dass ich dieses Thema zum einen selbst auf dem Schirm haben muss und darauf reagieren muss.

00:08:51: wenn ich merke, dass hier Erklärungs- und Darlegungsbedarf besteht dann muss ich gegebenenfalls eben ein oder mehrere, ich sag mal extra Meter gehen die ich eventuell nicht gehen müsste wenn da jemand sitzt der evtl.

00:09:03: mehr Erfahrung mit Tieren hat und Ich denke das Beispiel was ich eben ausführlich erzählt habe Das zeigt es total anschaulich.

00:09:11: jemand wie du gerade schon gesagt hast der vielleicht selbst sein ganzes Leben lang Hunde hatte dem hätte ich vermutlich Nicht erstmal erklären müssen dass hunde in der Regel gechippt sind und dass man so eine identifizierbarkeit ermöglichen kann.

00:09:24: Und jetzt das Wissen, es wäre einfach vorhanden gewesen und diese Thematik in der Verhandlung, die wäre gar nicht erst aufgekommen.

00:09:32: Und auf der anderen Seite muss ich diese Theomatik natürlich auch mit meinen Mandanten besprechen.

00:09:37: In dem Fall von dem ich berichtet habe, hab' ich ja gerade schon angefangen zu sagen wie Mandantchef, die war vor Ort selber total verwirrt davon dass dieses Thema so intensiv aufkam.

00:09:48: Die Mandatschaft, die war selbst schon immer Rundehalter und war so verdattet darüber dass so ein Basiswissen nicht vorhanden war.

00:09:54: Und dann ist es natürlich wichtig auch dem eigenen Mandanten da ein bisschen was erklären zu sagen.

00:10:02: Ich glaube das erklärt sich am besten noch mit weiteren Beispiels was das für deine Tätigkeit so bedeutet ne?

00:10:09: Ja da fallen mir tatsächlich noch ein paar ein.

00:10:11: ich greife da gerne mal noch ein weiteres raus.

00:10:13: und zwar hatte ich einen Verfahren vor einem Verwaltungsgericht.

00:10:17: Da ging es um eine Tötungsanordnung für Hunde, die einen Menschen wirklich sehr schwer verletzt hatten.

00:10:22: Und im Verwaltungsrecht ist es so... ...dass ich wenn ich nicht in der Entscheidung durch den Einzelrichter zugestimmt habe dann hab' ich ne Vollbesetzung!

00:10:30: Das heißt drei Berufsrichter und zwei Leidenrichter im Termin vor mir also fünf Richter sitzen wir gegenüber und in diesem Fall war's so Das zwei der Berufsrichter hatten Erfahrung mit Hunden, die waren selbst langjährige Hundehalter wie sich im Gespräch vor Ort ergeben hat.

00:10:47: Einer von denen hatte selbst sogar schon Hunde aus dem Auslandstierschutz und auch ich nenn's mal ja nicht ganz einfache Hunde gehalten.

00:10:57: Und der dritte Richter, ich formuliere das jetzt bewusst geschlechtsneutral sage ich mal war meinem Empfinden nach mehrfach im Termin den Tränen nah.

00:11:08: Ich habe, wie gesagt ja auch gesagt der Mensch ist wirklich sehr schwer verletzt worden und mein Eindruck war dass dieser dritte Berufsrichter die dritte Berufsrichterin mit dem ganzen Thema eines massiven Weißvorfalls nur ganz schwer umgehen konnte einfach in persönlicher und menschlicher Hinsicht.

00:11:23: Und die Gespräche über das Verhalten der Hunde Das war natürlich großes Thema in dieser mündlichen Verhandlung Und die Gespräche, die sich mit den beiden Richtern ergaben, die selbst nicht nur Hundeerfahrung hatten sondern Erfahrungen mit nicht ganz einfachen Hunden hatten.

00:11:40: Das war natürlich ganz andere als sollte, die ich mit jemandem führen kann der noch nie Hunde hatte und ich denke das erklärt sich auch ganz gut und ist auch total nachvollziehbar.

00:11:52: also ich meine schon dass es dann wenn es zum Beispiel Hundeverhalten zu beurteilen gilt dass da ein Unterschied da ist, ob jemand selbst einen Hund hat.

00:12:02: Ob er selbst Hunde verhalten im Alltag gewöhnt ist zu lesen also aber selbst hundebegegnungen kennt mit all ihren Schwierigkeiten und die selbst auch schon gemeistert hat und aber selbst schon mal erlebt hat wie Hunde kommunizieren das sie auch schonmal aneinander geraten und wir Hunde sowas lösen dass jetzt mal einmal losgelöst von diesem konkreten Fall und eben diesem schweren Weißvorfall, aber gerade dann wenn schwere Beißvorfälle passieren, Aggression im Raum steht.

00:12:30: Dann gehen da auch die Auffassung extrem auseinander und klar solche Fälle... sollten nicht passieren, aber es ist nun mal die Lebensrealität, dass sie passieren und das ist die Frage wie man dann damit umgeht.

00:12:43: Steht man eben inmitten dieser Thematik hat vielleicht selber schonmal mitbekommen, wie mit einem aggressiven oder problematischen Hund aus einer schlechten Haltung gearbeitet wurde, wie diese eine Veränderung und Entwicklung durchlebt hat gerade wenn die bisherige Hundehaltung und Führungen vollkommen unzureichend war?

00:13:01: Oder bin ich vielleicht auf der anderen Seite vor allen Dingen von eigener Angst geleitet, weil ich zu Tieren vielleicht nie Berührungspunkte hatte.

00:13:10: Keinen Zugang zu ihnen habe erst recht nicht ja zur genannten Thematik was ich gerade gesagt hab Umgang mit aggressiven Hunden Resozialisierung von Hunden.

00:13:20: und Ich will ganz klar sagen, damit meine ich nicht dass jemand in seiner Richterposition befangen ist oder das jemand seinen Beruf nicht gut macht oder gar machen will.

00:13:31: Sondern ich will damit einfach sagen, dass wir alle Menschen sind und dass Menschen natürlich auch von ihren bisherigen eigenen Erfahrungen und auch Erfahrungen im eigenen Umfeld geprägt sind.

00:13:43: Das soll auch kein Angriff sein gegenüber niemanden, sondern eben eine reine Besprechung meines Alltags.

00:13:49: Und ja meiner ich sage mal Berufsrealität tatsächlich.

00:13:53: Ich fand das ein spannender Einblick und ich glaube normalerweise ist es hier im Recht immer so dass die Sachen sehr klar sind.

00:13:59: Es geht um Fakten, um Dinge die dann irgendwie besprochen werden.

00:14:04: aber gerade bei dem ganzen Bereich Tiere haben wir natürlich das richtig vollgepackt mit Emotionen und manchmal halt auf beiden Seiten.

00:14:13: Das stimmt, deswegen finde ich es eigentlich auch ein wichtiges Thema drüber zu sprechen.

00:14:20: Das haben wir heute mal versucht!

00:14:32: Alle Informationen aus diesem Podcast dienen der allgemeinen Information.

00:14:36: Sie stellen keine Rechtsberatung im Einzelfall dar und können und sollen diese auch nicht ersetzen!